Negocierile pentru o pace rapidă în Ucraina promovate de președintele Statelor Unite, Donald Trump, pare că au intrat într-o nouă etapă - după atacurile sângeroase recente ale rușilor, la Sumî, Harkov, Odesa și în capitala Kiev și după întâlnirea cel puțin cordială dintre președinții ucrainean și american, la Vatican.
Americanii continuă să pună presiune pentru o pace cât mai rapidă, în timp ce rușii pare că trag de timp cu „armistiții” temporare pe care le încalcă imediat după ce le anunță, iar Putin i-a spus direct lui Trump că războiul nu se poate încheia „acum”. Acordul prin care americanii cereau Ucrainei să renunțe la teritoriile ocupate de ruși a rămas o principală temă de discuție, în condițiile în care Trump a susținut că Zelenski s-a arătat „pregătit” să renunțe la Crimeea. Între timp, SUA și Ucraina au semnat acordul pentru minerale, iar Trump a decis imediat să ofere guvernului de la Kiev noi contracte pentru achiziții de armament. Am discutat cu Nadia Afanasieva, directoarea Institutului ucrainean pentru Politici Internaționale, despre aceste teme pentru a vedea cum se văd din Ucraina toate aceste evoluții și ce înseamnă ele pentru viitorul țării.
Antena 3 CNN: Cum se vede din Ucraina tot acest „proces de pace” pe care l-a pus în mișcare administrația Trump în ultimele luni? Cum percep ucrainenii administrația Trump în general?
Nadia Afanasieva: Aceste două lucruri sunt foarte conectate dintr-un punct de vedere, dacă țineți minte înainte de alegerea lui Trump au fost foarte multe discuții despre lucrurile la care ar trebui să ne așteptăm de la Statele Unite după ce o să fie ales Trump sau celălalt candidat. Când Trump a venit la putere, la noi la știri erau unele așteptări că poate cu Trump o să fie un pic mai bine decât cu Biden pentru că Trump știe ce vrea, e un om de afaceri care știe să negocieze și va reuși să obțină o pace în Ucraina.
Din alt punct de vedere, noi înțelegem și ucrainenii știu mai bine decât alții, știu asta și țările baltice, și Polonia știe foarte bine, într-un fel și România, că noi nu putem să dăm crezare Rusiei. De aceea, discuțiile cu SUA sau cu alți aliați pe un acord de pace trebuie să se concentreze pe garanțiile pe care noi trebuie să le avem. Garanții că trupele ruse, la un moment dat, nu vor reveni în atac și nu vor merge încă o dată pe teritoriul Ucrainei și că nu vor ocupa și alte teritorii.
Între noi, în Ucraina, noi toți spunem că nu vrem repetarea lui 24 februarie (data la care a început invazia rusească, în anul 2022 - n. red.). Noi știm că este război, înțelegem că trebuie să fim pregătiți pentru orice și că e o situație în care trebuie să trăim și să ne adaptăm. Dacă o să fie pace fără garanții, noi ne vom relaxa și din punct de vedere psihologic pentru noi o să fie și mai rău.
Dacă noi vedem că sunt niște garanții de pace în acord, sigur că pentru noi o să fie un mare avantaj și din asta vom înțelege că acordul este viabil. Altfel, fără garanții, fără nimic, nu poate fi pace.
Acum câteva zilele, situația arăta mult mai rău. Acum, s-au întâmplat mai multe lucruri și acordul este diferit și a fost întâlnirea la Vatican între președinții Trump și Zelenski care a schimbat mai mult atitudinile.
A fost și atacul de la Kiev, foarte puternic, care a fost, aș zice, cel mai rău din ultimii trei ani. După acest atac, Trump a trimis acel mesaj cu „Vladimir, Stop”. Acest atac i-a arătat lui Trump că nu se poate crede ce spune Putin, că nu se pot duce negocieri normale cu Kremlinul.
Până atunci, Trump spunea că poate discuta cu Putin, că vrea pace, dar trebuie să ne aducem aminte că Putin e fost membru KGB, a făcut parte din serviciile de informații, cunoaște foarte bine cum să manipulezi.
Antena 3 CNN: Credeți că Trump a înțeles că nu se poate negocia cu Rusia lui Putin?
Nadia Afanasieva: Este și asta, dar nu e o garanție și noi nu putem să ne relaxăm, să ne gândim că Trump a înțeles totul și o să fie totul bine pentru noi. Aceasta nu poate fi o garanție de una singură, dar sunt anumite lucruri care i-au dat de gândit lui personal și altora.
Când au atacat rușii Kievul, atacul masiv recent, am stat zece ore sub alarmă aeriană și am sperat că Trump va vedea pe rețelele sociale, pentru că ei așa au spus că își iau informațiile de pe rețele sociale și că văd ce e în Ucraina de acolo. Atacul s-a văzut foarte bine de pe rețelele sociale, au fost distribuite multe imagini.
Antena 3 CNN: A fost și atacul recent de la Sumî, și la acela filmările și imaginile de pe rețelele sociale au fost multe și răspândite intens. Trump a zis atunci că rușii „au făcut o greșeală”. Pentru Trump e nevoie să se întâmple astfel de nenorociri în lanț ca să înțeleagă că nu ai ce discuta cu Rusia lui Putin?
Nadia Afanasieva: Dacă analizăm ce se întâmplă, mie mi se pare că în cei trei ani de război a devenit clar că Rusia nu poate fi văzută ca un negociator normal pentru că au fost atacuri sângeroase și de când Trump a devenit președinte. Poate că s-a gândit că vine cu niște argumente altele decât cele pe care le-a avut Biden sau că este un negociator foarte original.
Ceea ce face, însă, arată că nu are o strategie clară, că își joacă la loterie deciziile pentru a vedea cum se reacționează din cealaltă parte – din Ucraina sau din Rusia.
Antena 3 CNN: Credeți că testează apele să vadă ce merge și ce nu?
Nadia Afanasieva: Exact. Arată ca un test și cred că testează și poporul american – dacă acceptă, el va merge mai departe. Totuși, noi vedem că poporul american nu acceptă ce face el și ce a început să facă de când a devenit președinte. Așa că ne așteptăm că poate va „trage alt loz”. Cel puțin așa arată pentru mine, că nu are o strategie bine gândită.
Acordul pentru minerale. „Va fi important mai ales pentru regiunile care au nevoie mai mare de reconstrucție”
Antena 3 CNN: Ieri s-a semnat acordul pentru minerale între SUA și Ucraina. Spuneți-ne cum se vede chestiunea aceasta în Ucraina. A fost o îndelungă discuție legată de el, unii critici au spus că e o încercare de a exploata o țară la ananghie.
Nadia Afanasieva: Aici e de discutat. Dacă vreo entitate din SUA, vreun business american, vine pe teritoriul ucrainean, asta e pentru noi o garanție de securitate pentru că noi înțelegem că o companie care ar acționa în Ucraina va cere garanții de la statul federal american. Asta pentru noi e sigur că e un lucru pozitiv.
În al doilea rând, investițiile americane vor avea nevoie și de angajați. Ei nu vor putea aduce oameni din state să lucreze în Ucraina, iar asta înseamnă că locurile de muncă noi vor fi create pentru ucraineni. Va fi important mai ales pentru regiunile afectate de război care au nevoie mai mare de reconstrucție. Este tot un semn bun pentru că dacă vor fi locuri de muncă de la companii americane, salariile vor fi și ele decente, probabil și oamenii care fugit, vor avea posibilitatea de a reveni în Ucraina.
Un punct negativ ar fi că noi nu știm dacă vor fi clauze ascunse speciale în acest acord și care nu vor fi făcute publice. Pentru că nu știm încă cum arată acordul, nu putem să spunem ce plusuri și ce minusuri are.
Antena 3 CNN: Credeți că acordul ar putea să protejeze Ucraina și militar în sensul în care rușii n-ar mai ataca de teamă să nu lovească interesele economice americane? Trump a vorbit de asta, a vorbit de transferul centalelor atomice sub control american pentru ca ele să nu mai fie bombardate de ruși.
Nadia Afanasieva: Și asta e adevărat, dar nu ne putem încrede în ruși pentru că ei nu gândesc strategic, ei fac tot ce e posibil să rămână pe teritoriul Ucrainei.
Acordul ne-ar putea ajuta în acest sens cu apărarea anti-aeriană, ar fi logic pentru americani să-și protejeze interesele aici. În draftul inițial se prevedea că au 5-10 ani pentru dezvoltare și abia apoi ei ar putea să încaseze profitul din aceste minerale. Nu cred că ar risca să-și pună în pericol investițiile pe un termen așa lung fără niște garanții.
Antena 3 CNN: Președintele Zelenski a vorbit acum mai multe săptămâni de acest acord și a spus că el nu se va semna dacă va periclita în vreun fel aderarea la Uniunea Europeană. Există motive de îngrijorare în acest sens?
Nadia Afanasieva: Nu cred. Eu nu văd să aibă americanii vreun interes să pună în pericol aderarea Ucrainei la Uniunea Europeană. Un astfel de interes îl are doar Putin. Eu nu cred că Putin are o influență atât de mare asupra lui Trump cât să forțeze așa ceva, ceva care să fie contrar integrării europene.
Mai degrabă e o întrebare pentru Trump legat de aderarea la NATO, din când în când spune că războiul a început pentru că Ucraina a vrut în NATO.
Scandalul din Biroul Oval cu Trump și Vance. „Zelenski nu mai crescuse de mult așa în sondaje”
Antena 3 CNN: Președintele Zelenski a spus la un moment dat că Trump este într-un spațiu al dezinformării rusești. Am mai auzit declarații ai oficialilor din administrația Trump care au părut să confirme ce spunea președintele ucrainean – mai notabil de la emisarul Witkoff. Credeți că Kremlinul a reușit să penetreze informațional Casa Albă?
Nadia Afanasieva: Propaganda rusească sigur că există și sigur că penetrează și cabinetul Trump. Nu e nicio surpriză, propaganda Rusiei are efecte și în Uniunea Europeană și în România și în multe țări. Propaganda rusă are o mare putere și lucrează să influențeze teme inclusiv la vârful statelor – la președinți. România înțelege asta mai bine ca oricine.
Antena 3 CNN: Cum s-a văzut din Ucraina episodul din Biroul Oval, momentul scandalului dintre Vance și Trump pe de-o parte și Zelenski de cealaltă. Noi, la București, am fost absolut șocați de ce s-a întâmplat acolo.
Nadia Afanasieva: Toată lumea a fost șocată, dar cota de încredere a ucrainenilor în Zelenski a crescut destul de mult după acel episod. Zelenski nu mai avusese de multă vreme o așa creștere în sondaje. La începutul invaziei a fost o cotă foarte mare, după a început să mai scadă și asta e ceva normal, dar poporul ucrainean a arătat atitudinea față de situație și a fost foarte clar că îl susține pe președinte.
Au mai fost critici pe rețelele sociale pentru Zelenski, că putea să facă mai mult, dar e o critică fără fundament serios. Ce am văzut eu tot pe rețelele sociale și la colegi, chiar și jurnaliști și diferiți analiști, chiar și cei mai critici față de Zelenski, a fost că în acel moment au fost de partea lui.
„Condiția pentru pace este să le facem dreptate celor care ne-au părăsit”
Antena 3 CNN: Referitor la draftul cu care Marco Rubio s-a prezentat la Paris și care urma să se discute la Londra. Cel în care se cerea ucrainenilor să recunoască anexarea Crimeei și ocupația rusească în cele patru regiuni din estul țării. Cum s-a văzut asta în Ucraina și e societatea ucraineană suficient de obosită ca să accepte așa ceva?
Nadia Afanasieva: Ca să înțelegeți ce se întâmplă acum în societatea ucraineană – dacă întrebați orice ucrainean din orice regiune, sigur că în cele din est veți găsi mai multe familii care și-au pierdut persoanele dragi. Și în vest s-a întâmplat asta pentru că de acolo au fost mulți care au mers la război din primele zile. Nu cred că putem găsi o familie care să nu fi pierdut pe cineva în acest război și aici vine întrebarea firească pentru orice om – Pentru ce am stat noi trei ani, chiar mai mult, din 2014, și ne-am străduit să ne apărăm și să eliberăm teritoriul de Rusia dacă acum renunțăm? E o întrebare fără răspuns. Noi ne dorim cu siguranță pacea, dar sunt niște condiții în care să o obținem și cea mai mare condiție este să le facem dreptate celor care ne-au părăsit. Ne-au părăsit din cauză ca au venit rușii și Putin pe teritoriul nostru.
Antena 3 CNN: Momentul „Vladimir, stop” al lui Donald Trump. Cum s-a văzut din Ucraina?
Nadia Afanasieva: Astfel de mesaje pe rețelele sociale sunt tratate cu ironie în Ucraina. Lumea a glumit că gata, Putin a auzit acum, va opri războiul și totul o să fie normal. Noi toți înțelegem că nu o să fie așa.
Antena 3 CNN: La ce vă așteptați în săptămânile următoare? Oficialii americani tot discută despre cât de repede ar trebui să se încheie lucrurile, să avem o pace rapidă. Guvernul de la Kiev pare că încearcă să acționeze în așa fel încât să nu-i supere pe americani dar nici să nu pară că nu dorește pacea. E de așteptat ca americanii să se retragă, să fie întrerupt sprijinul militar, schimbul de informații?
Nadia Afanasieva: Sprijinul militar, din ce am văzut azi, a fost știrea că Trump a semnat primul ajutor militar pentru Ucraina de când a venit la putere. Asta înseamnă că ceva acolo s-a deblocat în cabinetul lui. La ce putem noi să ne așteptăm... e o mare întrebare.
Eu aș vrea ca negocierile să continue, procesul trebuie să meargă, noi nu vrem război și trebuie să găsim soluții pentru garanții pentru teritoriul Ucrainei care să fie incluse și în acordul de pace.
Donald Trump este un afacerist, vrea un rezultat. A tot vorbit de armistițiu – de 3, de 30 de zile – și nu s-a ajuns la niciun rezultat. Vă asigur că el așteaptă rezultatul și a avut așteptări că merge din prima la Putin și gata se semnează acordul. Nu a avut informații despre cât de credibil e Putin, dar poate că asta e tot propaganda rusă care a influențat.
Despre alegerile prezidențiale de duminică: „Avem mare încredere în români”
Antena 3 CNN: O ultimă întrebare – există o perspectivă în Ucraina legată de alegerile prezidențiale din România? Există temerea că Ucraina ar putea să piardă România ca sprijin din cauza ascensiunii extremei-drepte pro-Putin?
Nadia Afanasieva: Da, se vede foarte clar că România a acționat pentru a nu da voie să vină la putere omului care precis că este susținut de Rusia. Sigur că avem o mare încredere în români. Sperăm că vor pune punct influenței Rusiei în România.