Ca fost şef al reprezentanței permanente a României la Bruxelles, fost ministru de externe, fost consilier prezidențial şi consilier al premierului, Luminiţa Odobescu a interacţionat cu fenomenul fake news-ului. Aceasta a explicat cât de important este să deosebim o informaţie reală de una falsă. "75% din populația România are acces la conturi sociale, ceea ce ne expune foarte mult ca cetățeni la dezinformare, la propagandă, la știri false", a afirmat Luminiţa Odobescu într-un interviu exclusiv pentru Antena 3 CNN, adăugând că "Rusia nu are niciun interes să aibă state la frontieră care susțin Ucraina sau o Uniune Europeană puternică".
Sabina Iosub: Discutăm despre un subiect destul de complicat de abordat prin prisma instituțiilor, dar și ca persoană fizică, să spunem, o să vedem în ce fel ne intersectăm cu fake news și dezinformarea. Cum putem să identificăm fake news-ul și să ajutăm la a reduce dezinformarea?
Luminiţa Odobescu: În primul rând, e o temă extrem de importantă. E o temă extrem de importantă pentru instituții, pentru cetățeni până la urmă și aș vrea să încep cu niște cifre ca să vedem cum putem să fim influențați fără să ne dăm seama. Dacă ne uităm la situația României, avem 12 milioane de utilizatori de Facebook, 9 milioane de utilizatori de TikTok, 8 milioane de utilizatori de YouTube, 6 de Instagram și 1-2 milioane de utilizatori ai platformei X.
Deci, practic, 75% din populația România are acces la conturi sociale. Timpul pe care românii îl petrec accesând diversele rețele sociale e undeva pentru tineri în jur de 6-7 ore pe zi, iar pentru cei mai în vârstă cam 2-3 ore pe zi, în medie. Pot să fie zile în care, nu știu, 12-13 ore sau mai mult, nu pot să-mi dau seama, dar cam acestea sunt cifrele care vin sigur de la platforme și de la autorități.
Ceea ce ne expune foarte mult ca cetățeni la dezinformare, la propagandă, la știri false și așa mai departe. Şi expune în egală măsură și instituțiile. Se vorbește foarte mult de acțiuni hibride. Pare un termen "bruxellesc", ca să spun așa, dar este un termen care de fapt ascunde în spatele său acțiuni coordonate, concertate, al unor actori străini, în principal state, dar nu numai, care au interesul de a manipula, de a dezinforma, de a interveni în viața socială sau politică a unei țări. Sigur, sunt foarte multe acțiuni care îmbracă această pălărie de acțiuni hibride.
"Campaniile de dezinformare atacă infrastructura critică"
Vorbim aici de campanii de dezinformare, de propagandă, de acțiuni cibernetice care atac în principal infrastructura critică. Aici vorbim de spitale, de rețelele electrice, de rețelele de transport.
Avem de-a face cu acțiuni de sabotaj, cu acțiuni de spionaj și lista este extrem de lungă. Evident, sunt tactici de manipulare care provoacă emoție, pentru că, atunci când ne uităm și apelăm la social media, ne uităm la diverse informații și fără să fim conștienți, de multe ori suntem agățați. Procedează atunci când ai o campanie de dezinformare.
Se pornește o acțiune, de regulă, cu un titlu senzațional, fără o sursă credibilă. Sunt mii de conturi false. Acțiunea este programată, ca să spun așa, pe mai multe conturi sociale în același timp. E foarte ușor de răspândit. Se apelează de regulă la emoție, la revoltă, la furie, cumva noi și voi și așa mai departe, adică să creeze percepția de neîncredere, neîncredere în instituție, neîncredere în anumiți decidenți politici, creează foarte multe emoții, sursele nu sunt întotdeauna verificabile și de regulă ceea ce am constatat în ultima perioadă, că aceste acțiuni nu vin singure.
Avem o campanie de atac cibernetic care e completată cu o campanie de propagandă sau de știri false. Deci fenomenul este din ce în ce mai complex. Este preocupant, evident, și pentru autorități, dar și pentru cetățeni și e foarte important ca să lucrăm împreună ca autorități, împreună cu media, împreună cu ziariștii, împreună cu societatea civilă, pe o componentă de educație și gândire critică, dar și pe o componentă de întărire a autorității și a legislației, a statului efectiv de a face față acestor campanii de dezinformare de științe false. Pot să aibă impact social, aduc necredere în autorități, polarizare, emoție.
Pot să creeze probleme sociale, pot să aibă un impact economic atunci când vorbim de șantaj energetic, de exemplu, sau când este atacată infrastructura critică de transport sau electrică.
Pot să aibă evident efecte de securitate, cum este cazul atacurilor cibernecice asupra infrastructurii critice sau când sunt compromise date, pot să aibă evident impact politic, pentru că vorbim de asemenea de interferență în procese electorale, cum a fost situația a României, dar nu numai a României. Deci impactul campanilor de dezinformare a fake news sunt pe multiple planuri și evident au repercusiuni și asupra populației.
Sabina Iosub: Cum facem? Și când pun această întrebare, mă gândesc pe de-o parte la noi, oamenii de rând, dar pe de altă parte și la instituții. Cum facem așadar și pe un plan și pe celălalt să identificăm aceste fake news-uri, acest tip de campanie de dezinformare?
Luminiţa Odobescu: În primul rând, evident, trebuie să consolidăm instituțiile ca să fie conștiente atunci când se lansează aceste campanii, să facă o analiză și este valabil până la urmă și pentru orice cetățean să aibă această gândire critică.
"Trebuie să verifici sursa"
În primul rând, trebuie să verifici sursa. Dacă este o știre senzațională, îți pui un semn de întrebare și trebuie să te uiți la sursele oficiale, credibile, să faci o comparație a informației care este răspândită. Să te uiți dacă este făcută cu inteligență artificială, pentru că în ultima vreme vedem informații care sunt realizate cu inteligență artificială și fiind foarte credibile.
Dar întotdeauna este foarte important să verificăm sursele, să ne uităm la sursele credibile, să acționăm și responsabil, nu întotdeauna imediat ce vedem o informație să o răspândim la rândul nostru și să ne uităm evident la autorități.
Deci este important și pentru autorități, dar și pentru cetățeni să verifice, să facă această comparație cu informațiile oficiale sau să facă apel la informațiile oficiale.
De asemenea, este extrem de important să consolidezi legislația, să consolidezi instituțiile ca să fie capabile să gestioneze genul acesta de informație, să consolidezi cum este cazul atacurilor cibernetice, autoritățile care gestionează atacurile cibernetice, dar la fel este foarte important să te protejezi când utilizezi social media și platformele respective pentru că trebuie să-ți protejezi datele și să acționezi responsabil, adică să nu fii manipulat de tehnologie, ci să folosești tehnologia în scopuri de informare, de educație, să te promovezi, să te legi cu o anumită comunitate.
Deci sunt și avantaje, dar de egală măsură sunt și dezavantaje. Ceea ce mai trebuie făcut evident și este foarte importantsă cooperăm foarte mult cu celelalte state membre, atât în cadrul Uniunii Europene, cât și în cadrul NATO. Avem deja instituții, mecanisme pe care le folosim să împărtășim experiențele pe care le avem, să găsim cele mai bune căi de a contracara, pentru că aceste atacuri hibride, până la urmă.
Costul lor este unul limitat, redus, dar impactul este unul major. Și atunci e un alt tip de agresiune, nouă, coordonată, cu riscuri foarte mari pentru state și pentru cetățeni.
Și atunci trebuie să găsești instrumente pe măsură, să reacționezi și să nu aștepți să se întâmple și după aceea să reacționezi. Și aici revin la ceea ce avem în plan european, dar și în cadrul NATO. În plan european, evident, avem mai multe instrumente.
Aș vorbi în primul rând în cazul acțiunilor coordonate care vin din partea unor actori străini, cum este Rusia. Avem în cadrul Serviciului European de Acțiune Externă Avem un Task Force Stratcom care gestionează, analizează și monitorizează campaniile, 56 conținutul lor, rețelele utilizate, modul de răspândire, perioada în care se răspândesc și așa mai departe, care semnalează statelor membre.
Avem acest site, YouVersus.dezinfo, care este utilizat pentru a reacționa și recent a reacționat și în cazul României după incidentele cu drone. Avem de asemenea un centru de excelență pentru combaterea acțiunilor hibride la Helsinki.
Avem o nouă inițiativă lansată de Comisia Europeană, Scutul Democrației Europene, care este destinat să protejeze democrațiile de interferență, de campanii de dezinformare, de campanii de propagandă, de atacuri hibride în general, creând inclusiv un centru de reziliență democratică și, practic, acțiunile acestei inițiative vizează să protejeze acest spațiu informațional.
Sabina Iosub: Există și o comisie în Parlamentul European exact sub aceeași idee, scut al democrației. Aș adăuga că există la nivel european legislație, prima din lume, în legătură cu inteligența artificială și modul în care este ea utilizată. Am fost la nivelul Uniunii Europene "first movers" pe piață, însă vedem acum și americanii încep să preia din ceea ce înseamnă această legislație. Toate acestea sunt suficiente? Știm să le folosim la nivelul statelor membre? Simțim că lipsește ceva? Sigur că adaptabilitatea trebuie să fie extrem de rapidă la ceea ce vedem că se schimbă pe piață.
Luminiţa Odobescu: Este în continuare mult de lucru pentru că, așa cum am spus, n-aș vrea să spun că sunt întotdeauna cu un pas înainte, dar utilizarea, de exemplu, a inteligenței artificiale fac acțiunile respective să fie din ce în ce mai sofisticate și câteodată foarte dificil de contracarat.
Și asta impune inclusiv de identificat. Adică sunt, de multe ori am văzut pe diverse rețele, filmulețe cu decidenți politici, foarte bine realizate, credibile, de exemplu solicitând bani populației ca să investească într-un proiect energetic, foarte credibile făcute și noi care lucrăm aproape cu decidenții respectiv câteodată ne mirăm cât de bine sunt făcute și întotdeauna până discutăm cu platformele pentru că partea, întregul exercițiu de contracarare, a acestor știri false, a campanilor de dezinformare este cooperarea cu platformele care și ele au responsabilitate faţă de ceea ce se întâmplă în casa lor, pe platforma respectivă.
Deci, întotdeauna sunt foarte credibile și până este dat jos acel conținut care este fals, clar, durează și atunci informația falsă este răspândită și trebuie contracarat rapid printr-o comunicare targetată, rapidă, scurtă și eficientă, spunând și indicând cetățenilor, este o știre falsă.
Sabina Iosub: Din păcate, așa cum știm, la cetățean ajunge extrem de rapid un fake news și mult mai greu explicația că ceea ce au văzut este fake. Și chiar și dacă ajunge explicația, o parte din ei nu cred neapărat că într-adevăr a fost fals ceea ce au văzut. E și o chestiune de mentalitate și de educație...
Luminiţa Odobescu: Şi educație, și de încrederea în instituții, pentru că de fapt... Un obiectiv al acestor campanii de dezinformare este să creșne încrederea în instituții.
Și atunci, pe de altă parte, trebuie să contracarez crescând această încredere în instituții, prin argumente viabile, scurte și la obiect. Trebuie schimbat și adaptat la fiecare rețea socială.
Stilul de comunicare, destinatarul informației respective, trebuie să ne adaptăm și noi ca instituții. Este foarte clar că anumite tipuri conservatoare, aș spune. de comunicare nu mai merg dacă vrem într-adevăr să ajungem la destinatar și să informăm corect.
Deci este o acțiune de multe ori contra cronometrul, dar este și un proces care este de lungă durată. De ce spun acest lucru? Pentru că trebuie să lucrăm cu tinerii foarte mulți și cu populația până la urmă, să avem campanii de informare, de conștientizare, să lucrăm cu societatea civilă, cu media, cu jurnaliștii, să sprijinim sursele credibile. Să lucrăm, așa cum am spus cu tinerii, în școală, în universitate, să dezvoltăm această gândire critică, să ne gândim de două ori când vedem o informație, să facem o comparație, să dezvoltăm acest instinct ca să verificăm încă o dată, pentru că trebuie să ne uităm și din această perspectivă.
Sigur, accesul la social media are avantajele pe care le-am menționat mai devreme, dar are și riscuri pentru tineri. Dacă ne uităm, creează dependență. Putem vorbi de bullying, există un risc pentru sănătatea mentală, provoacă ansietate și trebuie gestionat cu maxima atenție și din perspectiva protecției tinerilor. Mai des și eu mă bucur că am avut aici la guvern foarte mulți tineri de la facultăți și de la licee discutând despre rețelele sociale, de modul în care le folosim, de riscuri, dar și de avantaje, de ce trebuie să ne gândim de două ori atunci când vedem o informație. Și cât de importantă câteodată este și educația clasică, cum este, de exemplu, istoria.
Dacă cunoaștem istoria, o să știm întotdeauna să ne raportăm la informațiile, de exemplu, care vin din Rusia. Știm întotdeauna, dacă anumite tipuri de informații sau propaganda rusască, să ne dăm seama că ceva nu e regulă, pentru că nu sunt așa.
Sabina Iosub: Să treci prin filtrul minții este un lucru extrem de important. De asemenea, extrem de important este să nu te apuci să distribui o informație, oricât de senzațională ți s-ar părea, nici măcar în grupurile de familie, de WhatsApp, de exemplu, pentru că de acolo poate să plăceai media mai departe și să contribui la tot ceea ce înseamnă acest lanț de fake news, dezinformare, manipulare și așa mai departe. Care vi se pare cel mai mare pericol în acest moment?
Luminiţa Odobescu: În ceea ce privește dezinformarea și, noi am văzut, mai ales în contextul unui război la frontiera noastră, cum derulează Rusia acțiunile de dezinformare și de propagandă, pentru că Rusia nu are niciun interes ca să aibă state la frontieră care susțin Ucraina, nu are niciun interes ca să aibă un NATO care este solid, puternic sau o Uniune Europeană puternică și atunci, ci din potrivă, să creeze vulnerabilități, să creeze dificultăți și așa mai departe.
Deci există acest risc permanent, dar sigur am învățat și noi lecțiile, inclusiv propria noastră lecție și ne uităm cu maximă atenție și cred că am învățat-o și la nivel european, pentru că avem periodic un schimb de informații, discutăm, ne coordonăm.
Dacă vedem diversele acțiuni, putem să solicităm sprijinul altor partenerii externi. Discutăm, nu numai așa cum am spus, și utilizăm mecanismele existente în cadrul Uniunii Europene, dar și în NATO.
În NATO avem o strategie revizuită privind rolul NATO în contracararea acțiunilor hibride, și a adus o contribuție. Vom avea un eveniment, un simpozion NATO în luna octombrie la București, tot la inițiativa României.
Deci acționăm pe foarte multe fronturi pentru a contracara. Într-adevăr, mai este de lucru, dar cred că lumea este din ce în ce mai conștientă că acțiunile hibride sunt o armă care e menită să te vulnerabilizeze, să interfereze, în niciun caz nu este în avantajul tău și cred că lumea este din ce în ce mai conștientă, instituțiile sunt conștiente și sigur s-au făcut progrese remarcabile față de acum câțiva ani, dar este, așa cum am spus, un proces continuu, un proces de adaptare a instituțiilor de educație.
Lucrăm cu partenerii europeni pentru a pregăti instituțiile, a învăța din experiența celorlalți și există un schimb permanent de informații și de bunătățile. Lucrăm la ameliorarea, la îmunătățirea legislației, la consolidarea instituțiilor.
Lucrăm de asemenea cu companiile, pentru că riscul nu este numai pentru autorități sau pentru instituțiile de stat, dar și pentru companii care sunt de asemenea vulnerabile la campanii de dezinformare sau companii care gestionează componente de infrastructură critică. Lucrăm, de exemplu, colegii noștri de la Departamentul de Securitate Cibernetică lucrează foarte mult cu diverse autorități locale sau cu spitalele.
Vă dați seama, este cunoscut faptul că am fost de mai multe ori sub atac cibernetic, cu informații extrem de sensibile și e foarte important să creăm. această cultură de securitate în cât mai multe instituții, autorități, dar și companii și chiar, dacă mă uit la dumneavoastră, chiar și în ceea ce privește fiecare persoană în parte, pe de-o parte, dar și trusturile media pot să fie afectate.
Periodic ne confruntăm cu clonare a trusturilor media sau a site-urilor instituțiilor unde sunt puse informațiile false și par reale. Sau ne-am confruntat cu adiverse campanii în care identitatea vizuală a diverselor autorități, nu știu, al poliției române sau, ca să dau un exemplu, sau Ministerului de Intern, a fost folosită pentru a răspândi știri false și atunci crezi confuzie, crezând că, ok, Poliția română sau Jandarmeria promovează, sigur, acționăm rapid, ele se identifică rapid, se solicită, pentru că sunt ilegale, înlăturarea lor.
În tot exercițiul acesta este importantă și cooperarea cu platformele, pentru că nici platformele nu au întotdeauna interesul ca să fie văzute într-o perspectivă negativă ca fiind propagandiști al informațiilor false și au responsabilitate, inclusiv prin legislația română care transpune Digital Single Act, deci legislația europeană a serviciilor digitale, șteargă conținutul fals sau ilegal, au și responsabilitate să protejeze, să fie transparente și așa mai departe.
Deci este important în egală măsură să discutăm periodic cu platformele și să încercăm cumva să semnalăm aceste campanii de știri false. Deci este o muncă permanentă. E o muncă permanentă unde lucrăm și trebuie să lucrăm în echipă, așa cum am spus, cu societatea civilă extrem de importantă.
Există un observator european pentru media digitală, unde sunt foarte multe ONG-uri care participă, care semnalează știrile false sau campanile, le semnalează autorităților.
Deci e un dialog permanent. Trebuie cumva să ne creăm acești anticorpi cognitivi, care să ne semnaleze că ceva nu e în regulă cu informația, că este clar o dezinformare sau că este o informație falsă, că acest mesaj a fost creat cu inteligența artificială.
Deci trebuie cumva să fim mai conștienți, mai responsabili, pentru că altfel devenim vulnerabili.