Un profesor la Oxford are un avertisment pentru românii care aplaudă AfD: „Ei cred că nu sunt pe lista neagră. Vor fi trimiși acasă”

AfD a câștigat alegerile din Saxonia-Anhalt cu 44%. Mulți români au aplaudat. Corneliu Bjola, profesor de studii diplomatice la Universitatea Oxford, spune că tocmai ei ar avea cel mai mult de pierdut – pentru că, într-o Germanie condusă de AfD, românii din diaspora ar fi printre primii vizați de planul de „remigrare”.

Într-un interviu pentru Antena3.ro, Bjola explică de ce victoria din Saxonia-Anhalt trimite unde de șoc în toată Europa, ce este „privarea relativă” care alimentează votul extremist, de ce partidele suveraniste din România sunt, de fapt, „profund antinaționale” – și cine câștigă, la nivel global, din slăbirea Europei.

„Vor fi unde de șoc peste tot în Europa, inclusiv în România”

Reporter: Ce înseamnă, de fapt, victoria AfD din Saxonia-Anhalt – pentru Germania, dar și pentru Europa?

Corneliu Bjola: Aș evita să minimizez situația legată de scrutinul care a avut loc în Saxonia. S-a vorbit în ultima perioadă că e un stat mic ca populație, este adevărat, dar trebuie să ne uităm totuși la imaginea mai largă, pentru că transmite un semnal destul de puternic.

AfD-ul, chiar în acest an, față de alegerile din 2021 unde câștigase în jur de 21 de procente... trecerea la 44% e un semnal foarte puternic. Și să nu uităm că AfD-ul este, în general, cu tendință în creștere, în special în Germania de Est, dar scorul său, cel puțin în sondaje, a crescut și în Germania de Vest.

Și atunci trebuie să înțelegem totuși ce se întâmplă în momentul de față, pentru că dacă o astfel de evoluție are loc în Germania – reprezentând cel mai important stat din punct de vedere economic și nu numai, chiar și geopolitic – vor fi unde de șoc peste tot în Europa, inclusiv în România.

AfD a fost considerat un partid radical, extremist, legat de faptul că au fost multe poziționări ale unor membri asumați, acțiuni legate inclusiv de perioada interbelică, cu declarații foarte controversate.

Dar, dincolo de acest lucru, când ne uităm la AfD, observăm că reușesc să coaguleze sau să depășească acel bazin electoral destul de îngust pe care îl aveau înainte și care se referea, în general, în mișcările populiste, la bărbați tineri, fără bacalaureat, fără mijloace economice. În momentul acesta, acest cerc s-a cam extins și se discută în momentul de față că sunt mai multe cercuri de alegători care simpatizează cu AfD-ul și cu ideologia AfD-ului.

Reporter: Care sunt temerile pe care apasă un partid ca AfD, de reușește să coaguleze oameni din clase sociale diferite, cu niveluri de educație diferite?

Corneliu Bjola: Să nu uităm că Germania a avut o cvasirecesiune economică în 2023-2024, a avut o schimbare de regim. Dar și în momentul de față creșterea economică este destul de limitată, deci este o problemă economică, dar nu rămâne doar economică.

Se discută în acest moment – poate și în România este același lucru – dintr-o altă perspectivă: privarea relativă, cum se spune. La ce se referă privarea relativă? Nu contează numai faptul că, în sfârșit, din punct de vedere economic totuși o duci mai prost, dar la privarea economică contează distanța între așteptări și situația percepută. Adică ce te aștepți să pierzi mai departe față de ce ai în momentul de față.

Asta nu înseamnă că, de exemplu, cei din Germania de Est, relativ cu anul '89, o duc mult mai bine. Ca și în România, unde avem o situație economică mult mai bună față de '89, dar oamenii, o parte din acești alegători, nu se compară cu '89, ci se compară cu situația unde cred ei că ar trebui să fie. Acesta este conceptul de privare relativă. Cum și în România, nu se compară cu cozile de pe vremea lui Ceaușescu, ci se compară cu unde ar trebui să fie, și cred că nu sunt acolo în momentul respectiv.

Este o explicație credibilă, dar apare o problemă aici: pentru că dacă este vorba de o situație economică, atunci te aștepți ca votul să se îndrepte spre stânga, nu neapărat spre extremă dreaptă. Și toate partidele de stânga continuă să piardă, nu să câștige voturi.

Și atunci, ar trebui să adăugăm la această teorie și elementul care apare, să spunem, de backlash, de recul cultural, pe fondul de migrație care există: identitate culturală. Unele sunt probleme economice, altele sunt legate de această senzație de alienare identitară.

Iar în Germania de Est se adaugă un al treilea element. În Germania de Est există și acest al treilea element care a mai fost discutat: au trecut printr-o transformare și în continuare se percep ca cetățeni de mâna a doua, că nu sunt complet integrați cu Vestul. Și asta este foarte interesant, pentru că s-au făcut eforturi financiare importante din partea Germaniei Federale ca să investească. Deci, dacă mergem în Germania de Est, totuși arată mult mai bine față de alte zone, să zicem, din Europa de Est. Dar, cum spuneam, prin privarea relativă asta nu contează. Oamenii nu se compară cu România, cu Bulgaria, se compară cu unde cred ei că ar trebui să fie.

Și mai este o problemă, cred, apropo de acest sentiment de cetățeni de mâna a doua: au mai puțină încredere în aceste elite, pe care ei le consideră foarte desprinse de realitate. Totuși, aici se verifică și legătura cu România. Poate că nu se vede o viziune de viitor, ci este o viziune de trecut. Aceste mișcări populiste vin întotdeauna cu o viziune.

În Statele Unite, MAGA, de exemplu, a proiectat o viziune a unui trecut idealizat care arată bine. În America, anii '50, sau Germania din anii '70... Acum, în cazul României, nu știu care este viziunea suveranistă, de ce li se pare lor că perioada anterioară lui '89 era mai bună. Aici este o falsă dihotomie, o viziune a trecutului, că undeva se trăia mai bine.

Deci lipsește o viziune a viitorului, iar clasa politică tradițională nu a putut să articuleze această viziune a viitorului. Asta cred că e o deficiență majoră, prin care AfD-ul a reușit să capitalizeze toate aceste elemente la un loc: că ei o duc mai prost economic pentru că statul federal nu îi ia în serios, că problema imigrației nu este tratată bine.

În Germania de Est, nivelul de imigranți este mult mai scăzut față de Germania de Vest, dar la nivel de percepție uneori acest lucru nu contează absolut deloc. Și, bineînțeles, proiectează o viziune: o viziune a unei Germanii mărețe, a unei Germanii prospere, a unei Germanii omogene. Asta este o viziune care, din punct de vedere al simbolului cultural, este foarte puternică. Iar partea cealaltă, când vorbim de celelalte partide tradiționale, vin cu o lipsă de viziune, sau cu ceva despre status quo și legătura cu democrația.

„Mulți români din diaspora cred că nu fac această legătură, că ei sunt pe lista neagră a AfD-ului”

Reporter: Este AfD o amenințare reală pentru democrație, sau exagerăm acest pericol?

Corneliu Bjola: Nu cred că există un nucleu dur printre acești suveraniști, deși cred că au fost câteva sondaje chiar în Germania, în care se spunea că undeva de 20% simt nevoia de un lider autoritar. Dar majoritatea, la nivel de percepție sau de suport, cetățenii din Germania susțin democrația.

Deci vizibil, într-adevăr, se proiectează că acest partid este o amenințare pentru democrație și poate fi – am văzut cu Viktor Orban în Ungaria cum a transformat sistemul democratic – dar, pentru a fi credibil, unii spun că încă nu suntem acolo. Dă senzația că lor nu li se poate întâmpla așa ceva, și în momentul de față nu sunt în acel punct. Chiar era un studiu german care oferea undeva la 15% pentru un profil autoritar, undeva la 20% în zonă. Acestea sunt, așadar, mai mulți factori, și cred că asta e o lecție pentru Germania întreagă.

„Partidele românești suveraniste sunt foarte antinaționale”

Reporter: Ați observat că mulți români au aplaudat victoria AfD. De ce spuneți că e o iluzie periculoasă?

Corneliu Bjola: M-a uimit, de exemplu, în situația din România, că aplaudă victoria AfD. Mulți români din diaspora cred că nu fac această legătură, că ei sunt pe lista neagră a AfD-ului.

Poate consideră că nu sunt ținta principală – așa cum o reprezintă pentru AfD comunitatea musulmană – și că din cauza asta vor scăpa. Asta e o iluzie! În landurile acestea, românii sunt aproape pe locul trei sau patru ca număr. Ei vor fi ținta, aici se va face un proces de remigrare. Acesta e proiectul lor. O remigrare înseamnă adică să te trimită acasă de unde ai venit.

Deci, lipsește această conștientizare că „noi vom scăpa”. Mai grav decât atât este colaborarea pe față pe care o vedem la nivelul AUR cu partidele acestea. Pe de o parte, au un discurs naționalist, iar pe de altă parte colaborează cu partide care tratează românii pur și simplu ca pe o comunitate care trebuie expulzată, ca o comunitate care nu este parte din zona lor vizată, pe care o consideră o Germanie omogenă.

Și asta se întâmplă, apropo, și în Marea Britanie. Simion dă noroc cu Nigel Farage, în timp ce Farage are o poziție foarte antiromânească.

Deci ideea că partidele românești suveraniste au o poziție națională este falsă. Partidele românești suveraniste, de fapt, sunt foarte antinaționale. Pentru calcule politice tactice minore, practic sacrifică viitorul politic al societății respective și al diasporei românești. Iar faptul că o parte din diaspora românească nu face această legătură este absolut siderant.

Ei vor fi pe lista neagră în cazul în care AfD va câștiga puterea și vor fi trimiși acasă. Așa cum s-a întâmplat, uitați, și în Statele Unite: mulți latino-americani care votaseră pentru Donald Trump credeau că nu o să fie pe listă, după care foarte mulți dintre ei s-au trezit trimiși acasă. Da, aici suntem. Va fi important pentru elitele germane să poată să înțeleagă mesajul trimis.

Dorința de a-și lua revanșa

Reporter: Cum credeți că va arăta peisajul politic european peste 10 ani, dacă partidele extremiste continuă să câștige teren accelerat? Cât de negru e scenariul?

Corneliu Bjola: Aceste scenarii sunt bune de luat în calcul, trebuie gândite, dar depind și de un fel de profeție care se autoîmplinește, că lumea începe să se adapteze la acest lucru.

Cred că foarte mult depinde de modul în care elitele germane reacționează la această situație. E posibil să vedem o răspândire a curentului AfD, iar impactul deja se vede în modul în care o parte din temele lor sunt preluate de partidele tradiționale. Mai ales, o să vedem probabil o insistență pe problema migrației, care oricum a fost preluată de către creștin-democrați, dar nu făcută foarte vizibilă. O să vedem probabil mai multe elemente legate de acest lucru, de privarea economică relativă, mai multe investiții dacă este nevoie.

Temerea mea este alta, temerea mea legată de o parte din alegători. Unii sunt, într-adevăr, motivați de probleme economice, unii sunt motivați de problema migrației.

Mai este o categorie care este destul de în creștere, și asta este valabil și pentru partidele din România. Suveraniștii din România... e acea categorie de oameni care sunt imuni la genul acesta de mesaje. Adică poți să aduci investiții masive în zona respectivă, nu îi interesează. Poți să elimini toată migrația, nu îi va interesa.

Ceea ce mă tem eu este că cel care urmează are această dorință de revanșă. O să vedem cum se va menține. Adică este un discurs dus dincolo de limitele normale într-o democrație, și o vedem și în România foarte puternic manifestată la nivel de comunicare online. Oameni care cer chiar... unul dintre ei a amenințat cu moartea, deși este în libertate și pus sub control judiciar. El alimenta violența și foarte mulți dintre cei care îl urmăreau rezonau la această poziție.

„Nu poți să te duci la oameni în Mercedes, îmbrăcat în costume scumpe, și să vorbești de sus, că le înțelegi temerile”

Deci bătălia pe următorii, să spunem, trei-patru ani, este ca această clasă politică să răspundă la problemele importante: economice, legate de migrație, legate de crearea locurilor de muncă, o schimbare a elitelor, care să nu mai fie considerate distanțate față de aceste comunități.

Nu poți să te duci la ei în Mercedes, îmbrăcat în costume scumpe, și să vorbești de sus, că le înțelegi temerile. Acest lucru trebuie schimbat, dar, în același timp, trebuie foarte mare grijă cu nucleul acela de care vorbeam, care dorește să pedepsească. Deci, electoratul german, românesc, britanic... de nucleul acela care îndeamnă la violență și care câștigă ascendență datorită acestor frustrări, de acela mă tem, este cel mai periculos. Și aici, un singur lucru care trebuie să funcționeze este justiția. Percepția că justiția are uneori o măsură pentru unii și o măsură pentru alții nu ajută deloc. De aici apare această frustrare care poate să ducă la un radicalism excesiv.

Adevăratul câștigător

Reporter: Cine are de câștigat, la nivel mondial, din faptul că aceste partide extremiste câștigă teren în Europa?

Corneliu Bjola: În primul rând, evident, Rusia. Cred că s-a observat în momentul de față: ascensiunea AfD, dar și din România și din alte state, înseamnă pentru Rusia că planul lor va avea rezultate, fiindcă Vestul se va opune din ce în ce mai puțin. Vestul va arunca prosopul, și atunci Rusia va putea să cucerească Ucraina și să-și continue atacurile împotriva Europei. Deci este clar și vedem, să nu ne ascundem după cuvinte.

Vedem întotdeauna, și prin liderii respectivi, și prin conexiunile care au fost dovedite, inclusiv zeci de oameni care lucrau pentru serviciile rusești. Deci AfD-ul este copilul susținut de către propagandă, iar liderii lor nu se sfiesc de acest lucru. Vorbesc cu admirație, în multe cazuri, despre Rusia lui Putin.

„O Europă slabă este o Europă care va putea fi strânsă cu ușa”

Al doilea factor sunt anumite cercuri din mișcarea MAGA americană... mă refer la Elon Musk, dar și ceilalți, pentru că aici este și un calcul foarte concret, uneori legat de business.

Cu cât Europa este mai slabă și mai divizată, asta înseamnă că toată această perspectivă a unor reglementări împotriva platformelor americane... în acest caz, reglementarea va fi mai slabă. De aici și dorința lor de a întări toate aceste mișcări care să paralizeze decizia la nivel european în domeniul reglementărilor. Din punct de vedere economic, și pentru un anumit segment din MAGA și din administrația Trump, o Europă slabă este o Europă care poate fi strânsă cu ușa din punct de vedere economic, cum se întâmplă în momentul de față. Uniunea Europeană reprezintă din punct de vedere economic un gigant, 400-500 de milioane cu o piață unică. Este mult mai greu de negociat cu o astfel de forță decât dacă ai avea 27 de state separate. Gândiți-vă cum ar arăta o negociere între Statele Unite și România față de o negociere între Statele Unite și Uniunea Europeană.

Deci, din punct de vedere geopolitic și strategic, principalul beneficiar este Rusia. De aici și investiția majoră și constantă în acest război hibrid care vizează stabilitatea politică în țările europene, inclusiv în România. La care se adaugă această dorință, din partea unor cercuri financiare și economice americane, de a avea un adversar economic cât mai slăbit în Europa.

Să nu uităm că și China, din punctul meu de vedere, asistă cu plăcere la ceea ce se întâmplă. Concret, cu cât o putere mondială este mai slabă, cu atât e mai bine pentru ei. Asta creează un avantaj pentru China, și aici, din păcate, vedem și această componentă.

O parte din creșterea AfD-ului se datorează și faptului că, din punct de vedere economic, Germania a pierdut puțin din avansul pe care îl avea. China nu mai este numai piață de desfacere, cum era înainte pentru piața auto germană, ci acum a devenit un concurent foarte puternic pentru industria auto chiar în Germania.

De aici nevoia de protecționism pe care o parte din partide încearcă să o promoveze, mai ales pe baterii, pe mașini electrice. Imaginea de ansamblu pe care aș sublinia-o este că suntem într-un proces de transformare majoră din punct de vedere internațional.

Este și un articol publicat acum două săptămâni în Financial Times care vorbește de această schimbare internațională a ordinii globale. Să nu ne uităm la aceste elemente oarecum disparat, ci ca la niște simptome ale acestor transformări de ordine internațională. Și aici este foarte important pentru România, dar și pentru Europa în general: nevoia de a strânge rândurile. Pentru că o Europă divizată, fragmentată, nu mai este un actor puternic și va deveni ușor, mult mai ușor, de forțat pentru a face concesii economice, geopolitice. Cred că asta ar trebui să fie preocuparea numărul unu.

„Și în România acest cordon sanitar devine foarte, foarte diluat”

Reporter: Se vorbește mult despre „cordonul sanitar” din jurul extremei drepte. Cât de solid mai e, în Germania și la noi?

Corneliu Bjola: Cred că, legat de AfD și situația de acolo, mai este această discuție a cordonului sanitar, care în Germania s-a aplicat și rămâne de văzut ce se va întâmpla, dacă va continua. Pentru că, într-un fel, se spune că unele dintre teme au fost deja preluate de partidele celelalte, dar din punct de vedere al colaborării instituționale acest lucru nu s-a întâmplat.

Deci aici va trebui să observăm în ce măsură acest cordon sanitar, colaborarea instituțională – adică partide lucrând în coaliții cu AfD – va avea loc sau nu. Sunt poziții diferite. Pentru unii, ideea este că, dacă aceste partide vor ajunge la putere, se vor compromite prin actul guvernării. Pentru alții este situația lui Viktor Orban: în momentul în care ajungi la putere, vei face orice, vei deforma mecanismele democratice astfel încât să nu mai pleci sau să fie foarte greu să pleci de la putere.

Germania este stat federal, cu o flexibilitate instituțională, dar este un element la care ar trebui să fim foarte atenți, pentru că observăm că și în România acest cordon sanitar devine foarte, foarte diluat.