AfD a câștigat alegerile din Saxonia-Anhalt cu 43,8%. E prima oară după 1945 când extrema dreaptă iese pe primul loc într-un land german. La câteva zile după acest vot istoric și cu doar săptămâni înainte de audierile din 30 septembrie, în care se va discuta dacă partidul e sau nu extremist, ne-am obișnuit să explicăm fenomenul prin migrație și prin „alegătorul needucat și furios”. Însă Radu Mihai Triculescu spune că aproape tot ce credem este greșit.
Radu Mihai Triculescu este cercetător român la Universitatea Ludwig-Maximilian din Munchen, la Institutul de Științe Politice Geschwister-Scholl. El studiază migrația, azilul și politicile europene, adică exact terenul pe care a crescut AfD. Într-un interviu pentru Antena3.ro, acesta a explicat ce s-a întâmplat, de fapt, în Germania. Și de ce ar trebui să ne intereseze, aici, în România.
„Au știut să se poziționeze ca partide antisistem”
Reporter: De ce credeți că a câștigat AfD-ul în Germania? Ce i-a făcut pe nemți să voteze un asemenea partid într-un număr atât de mare?
Radu Mihai Triculescu: Au câștigat în Germania din același motiv pentru care extremele – și nu neapărat extrema dreaptă, că avem și exemple de extremă stângă – câștigă mai peste tot în Europa. Și anume, au știut de 10-15 ani să se poziționeze ca partide antisistem. Iar în ziua de azi, când avem atâtea incertitudini geopolitice, și război, și economia pare că nu se redresează în niciun fel, partidele antisistem câștigă.
Asta a fost și în România când inițial USR-ul era partidul antisistem, acum e AUR. Adică sunt partidele antisistem care și-au făcut public relations ca fiind acest fel de partid și asta îi face să câștige. Ei sunt alternativa celor care au fost la putere până acum.
Ce i-a determinat pe nemți să voteze AfD
Reporter: Dincolo de cifrele din sondaje, care sunt nemulțumirile oamenilor care au ales să-i voteze?
Radu Mihai Triculescu: Aici avem chiar sondaje făcute și până la votul din weekend-ul trecut și imediat după vot; au făcut sondaje despre ce i-a determinat pe oameni să-i voteze, și cele două nemulțumiri sunt aceleași mereu. Economia și conflictul în Europa, adică pacea în Europa și economia. Asta e ce i-a determinat pe oameni să-i voteze în cel mai mare număr.
Mulți ar crede că migrația este principala temă; nu a fost, cred că este abia pe locul cinci sau șase ca importanță dată de oameni. Deci, economia, în primul rând, inflația. Și dacă ne uităm și la estul Germaniei, unde este și mai accentuat acest fenomen, oamenii au votat cu portofelul.
Prăpastia. Dintre Est și Vest
Reporter: Cât de reală este prăpastia asta Est-Vest, mai ales în privința atitudinilor față de migranți? E despre economie, despre experiența cu diversitatea, despre altceva?
Radu Mihai Triculescu: Sunt câteva mituri pe care trebuie să le diferențiem puțin. Dacă iei o hartă a Germaniei și te uiți la orice indice economic, indice de dezvoltare, indice de diversitate, și îl pui pe o hartă a Germaniei, apar vechile frontiere între Est și Vest.
Deci este clar o prăpastie între cele două foste țări, care acum sunt doar una. Însă trendul la nivel național este același. Într-adevăr, în Est, AfD-ul este mult mai puternic, dar trendul de creștere este în Germania la egalitate. Deci nu putem să zicem că este doar Est versus Vest.
Ce se întâmplă în Germania de Est? Avem mult mai mulți oameni care sunt la nivel de nu neapărat sărăcie, dar vulnerabili, care probabil se simt lăsați în urmă de economie, de sistem, care nu se simt integrați în, să zicem, câștigurile naționale economice, și asta îi determină mai mult să voteze partidul antisistem.
Ca idee, cele mai importante lucruri care i-au determinat pe oameni să voteze AfD-ul sunt lucruri de care în studiile academice se spune că ar trebui să beneficieze partidul aflat la putere: economie, asigurare socială, stabilitate. De toate acestea, în general, beneficiază partidul la putere, însă CDU a pierdut aproape tot ce a câștigat la ultimele alegeri.
Deci AfD-ul a câștigat în Est pentru că acolo sunt oameni care se simt lăsați în urmă. Și estul Germaniei este în același trend din aceleași motive: oameni care nu mai simt că sunt reprezentați la nivel național.
Nu, nu e doar criza migrației
Reporter: AfD-ul a crescut pe criza migrației din 2015. Suntem la 10-11 ani distanță. Vi se pare că sistemul european de azil s-a reparat cât de cât, sau disfuncția lui rămâne, de fapt, gazul pe foc?
Radu Mihai Triculescu: Sunt lucruri separate. AfD-ul, într-adevăr, a devenit puternic pe spatele crizei de migrație; acela a fost, să zic, steagul lor pe care l-au plantat pentru legitimare și așa s-au legitimat ca partid antisistem.
Tema migrației în ziua de astăzi – cu toate că încă este folosită ca temă de campanie, prinde foarte bine în media și pe rețelele de socializare – nu este principalul motiv pentru care este votat partidul. Deci asta este important de știut.
Celălalt lucru foarte important este că toată literatura de specialitate arată că în momentul în care partidele tradiționale încearcă să imite ce face extrema dreaptă, extrema dreaptă este cea care este câștigătoare. Ce am văzut în ultimii doi-trei ani, în care partidele de centru-dreapta mai ales încearcă să adopte niște poziții ale extremei... ei nu câștigă alegători, dimpotrivă, pierd, și extrema dreaptă câștigă.
M-ați întrebat dacă s-a reparat sistemul. Depinde ce înțelegem prin reparare. S-au adoptat multe poziții care acum 10 ani erau de negândit într-un partid tradițional. Erau poziții care erau considerate inumane sau chiar ilegale. Astăzi au devenit poziții mainstream, ca să zic așa.
Deci au fost adoptate multe din pozițiile pe care AfD le avea acum 10-15 ani. Asta nu aș spune că repară sistemul. Îl împinge la margine, împinge problema la margine și o face mai puțin vizibilă. Ceea ce cred că asta a fost, de fapt, ce s-a căutat: să nu mai fie problema de imigrație și de azil atât de vizibilă.
Politici „morale” și „legale” acum, la care în urmă cu 15 ani nu îndrăzneam să ne gândim
Reporter: Puteți să-mi dați câteva exemple de politici care erau susținute acum 10-15 ani de AfD și acum au fost adoptate de partidele la putere?
Radu Mihai Triculescu: Cele mai pertinente sunt procedurile de azil făcute la graniță, în zonele de graniță, care acum 10-15 ani nu erau considerate legale. Pentru că în zona de graniță, azilanții nu au acces la servicii medicale, servicii de asistență juridică și așa mai departe și nu pot fi observate procedurile ca să te asiguri că se întâmplă în conformitate cu legea. Acum, în Noul Pact de Azil și Migrațiune, avem proceduri la graniță care până acum au fost ilegale, nu se puteau face.
Și cele care sunt încă în discuție sunt aceste platforme de deportări care vor să se facă în țări terțe, pe stilul UK cu Rwanda. Directiva pentru returnare – cred că urmează, încep discuțiile între Consiliu și Parlamentul European – pare că a supraviețuit și este actuală această propunere. Deci în curând, cred că din 2027 vom începe să avem astfel de hub-uri de returnări în țări terțe. Acum 10 ani astea nu puteau fi luate în considerare nici din punct de vedere moral, nici etic, nici legal.
Reporter: Și ce s-a schimbat între timp, de acum este „etic” și „moral”?
Radu Mihai Triculescu: Ce s-a schimbat este perspectiva greșită a partidelor tradiționale, mai ales centru-dreapta, dar nu numai. Și centru-stânga, social-democrații în Germania, au astfel de idei. Este percepția că dacă se apropie de pozițiile extremei drepte pot să o combată și să lupte împotriva lor, iar aceasta este o strategie greșită. Sunt studii care arată că este greșită strategia.
În momentul în care accepți pozițiile extremei drepte, majoritatea alegătorilor de extremă dreaptă rămâne acolo, și alegătorii tăi tradiționali, bazinul tău tradițional de alegători, pleacă pentru că nu se mai simt reprezentați.
Deci partidele pierd când acceptă această poziție. Însă pare că nu și-au dat seama de asta până acuma. Se folosește aceeași strategie de „haideți să împrumutăm pozițiile extreme ca să îi combatem”, ceea ce nu este o strategie câștigătoare.
Multe dintre aceste politici par să nu mai respecte dreptul la viață și la demnitate al unor oameni care încearcă doar să aibă o viață mai bună.
Să nu uităm: Carta Drepturilor Fundamentale este un tratat constituțional al Uniunii Europene care încă trebuie respectat. Deci tratatul drepturilor omului trebuie respectat în continuare.
Italia și Danemarca, de exemplu, au făcut încercări să ia din puterile Curții Europene a Drepturilor Omului, pentru că simt că nu îi lasă să facă deportări în felul în care vor ei să facă deportări. Sunt prea fixați pe acest concept al drepturilor omului și cred că mai mult îi încurcă decât îi ajută. Din nou, asta e poziția lor. Care este o poziție, bineînțeles, din punctul meu de vedere personal, greșită. Avem un sistem al drepturilor omului pentru un motiv; știm ce se întâmplă când nu există și, din păcate, începe să fie atacat.
„Cât de inumani acceptăm să fim pentru câștiguri politice?”
Reporter: Explicați-mi, pentru cititorii care nu urmăresc subiectul: de ce e greșită strategia asta? Pentru că și la noi, în România, e din ce în ce mai puternic valul ăsta puternic anti-migranți.
Radu Mihai Triculescu: Asta este o temă pe care o discut la cursurile pe care le am și mereu propoziția cu care încerc să termin este: dacă noi nu protejăm drepturile oamenilor care sunt aici, atunci cine le protejează?
Pentru că ne gândim că de multe ori trimitem oameni înapoi în țări unde sunt persecutați, atacați, unde riscă să moară de boli. Și dacă noi nu-i protejăm, ca un continent care a trecut prin multe catastrofe, atunci cine îi protejează? Și cât de inumani acceptăm să fim pentru câștiguri politice?
Este greșit să luăm și să atacăm un sistem construit de-a lungul deceniilor de oameni foarte deștepți, care are ca scop protejarea drepturilor de bază ale omului. Adică nu oferă nimic special, oferă protecție pentru drepturi de bază. Și când încercăm să spunem că o curte sau un tribunal care analizează cât de mult respectăm drepturile omului devine o povară pentru noi sau devine un obstacol pentru noi, poate ar trebui să ne gândim atunci ce politici căutăm pentru care drepturile omului sunt un obstacol în a le atinge.
De ce avem nevoie de UE
Reporter: Un argument recurent al extremei drepte e că UE ar trebui să rămână doar un proiect economic și să lase migrația pe seama statelor. Ce se pierde din vedere aici, din punctul dumneavoastră de vedere?
Radu Mihai Triculescu: De multe ori, și am auzit asta chiar și de la partidele tradiționale de centru-dreapta și centru-stânga, se vorbește despre „noi vrem ca Europa să fie ce era înainte, un proiect economic care are de-a face cu comerțul și atât. De ce Europa se bagă peste migrație? De ce Europa se bagă peste teme sociale?”. Și cred că nu vorbim destul despre faptul că este nevoie ca Europa să poată să facă politici comune de migrație, dacă vrem să menținem Common Market-ul și o Europă fără granițe interne. Pentru că nu poți să ai liberă mișcare în Uniunea Europeană dacă nu ai și o politică comună de migrație.
Motivul pentru care există politica comună de migrație – despre care, apropo, putem să găsim primele referințe încă din 1986 – are de-a face cu faptul că doar așa se putea menține o Uniune Europeană fără granițe interne. Deci nu putem să le separăm.
Nu putem să-i zicem Uniunii Europene „renunță la migrație, asta vrem să facem la nivel național, tu doar ocupă-te de economie”, pentru că atunci înseamnă că nu mai există Uniunea Europeană care există azi, în care putem să trecem granițele fără niciun control.
Deci de ce există? Există pentru că este nevoie să o avem. Atacurile la Bruxelles în privința politicii comune de migrație sunt lipsite de o înțelegere a sistemului Uniunii Europene care creează nevoia unei astfel de politici.
Audierile care ar putea să-i transforme pe cei din AfD în „martiri”
Reporter: Pe 30 septembrie au loc audierile în care se stabilește dacă AfD e partid extremist. Credeți că vor avea șanse de reușită? Sau conducerii îi e frică de un eșec, cum s-a mai întâmplat?
Radu Mihai Triculescu: Asta este o decizie la nivel național. La nivel de landuri sunt alte procese. De exemplu, în Saxonia-Anhalt unde au fost alegerile, acolo AfD este stabilit și confirmat ca partid extremist, organizație extremistă. Deci în anumite locuri deja este stabilit.
La nivel național, cred că există șanse să treacă. Este o procedură foarte administrativă. Cât își dau politicienii mai mult opinia sau nu, este cât de cât irelevant. Dar în același timp și consecințele acestei etichete, dacă este aplicată, sunt la fel de administrative, nu afectează partidul.
Partidul are voie să continue să candideze, are voie să strângă bani pentru alegeri. Deci sunt șanse; apoi sigur vor fi ani când se vor discuta chestiunile acestea în tribunale și, cu siguranță, partidul va lupta împotriva acestei etichete în sistemul juridic. Dar fiind administrativ, este puțin mai izolat de opiniile politice. Într-adevăr, rezultatul s-ar putea să pună mai mult gaz pe foc, să miște extrema dreaptă...
Reporter: Să-i transforme în martiri, cumva?
Radu Mihai Triculescu: Exact. Și vor fi mulți care vor folosi această etichetă ca și dovadă că ei deranjează sistemul și ei sunt oamenii care trebuie să vină să schimbe sistemul.
Liderul AfD-ului, la ultimele alegeri, a cumpărat o revistă cu sutele... au publicat o imagine a lui pe copertă pe care scria „cel mai periculos om din Germania”. Și, bineînțeles, el a cumpărat toate revistele pe care le-a găsit și le dădea cu autografe. Deci așa se iau aceste etichete și se folosesc apoi în scopuri electorale.
Cine sunt oamenii care votează AfD?
Reporter: Cine sunt oamenii care votează AfD-ul? Vă întreb asta pentru că aș vrea să scăpăm de mitul că doar „proștii” îi votează.
Radu Mihai Triculescu: Oamenii care se simt vulnerabili probabil sunt cei mai predispuși să voteze AfD-ul. Nu există o diferențiere foarte mare între ei și alte partide în modul cum le sunt împărțite voturile.
Surprinzător este că oamenii foarte tineri par să voteze AfD-ul; la ultimele alegeri 52% din grupa de vârstă 18-24 au votat cu ei. Chiar și grupa de pensionari, care în general curtează CDU-ul, a votat AfD-ul cu 31%; CDU-ul a fost cotat la 30%, deci sunt cam la egalitate chiar și la pensionari.
La nivel de educație, într-adevăr, cei care au educație mai puțină sunt cei care votează cel mai mult AfD-ul. Deci cei care au doar educație primară în general votează AfD în proporție de 60%.
Dar nu trebuie să înțelegem că „proștii votează AfD-ul”. Nu este așa. Ci asta s-a întâmplat pentru că oamenii care au cel mai scăzut nivel de educație sunt cei mai vulnerabili... nu-l votează pentru că nu știu să gândească. Votează pentru că sunt cei mai vulnerabili la nivel de societate.
Relația între acest nivel de educație și vot este diferită. Nu este pentru că nu știu să gândească. Este pentru că ei sunt cei care sunt cel mai probabil să fie la nivel de sărăcie, să fie lăsați în urmă, să nu poată să se gândească la anul viitor unde se simt stabili.
AfD, Georgescu și AUR = LOVE
Reporter: Vedeți în AUR și în fenomenul Georgescu și Simion același mecanism ca la AfD? Sau sunt lucruri diferite?
Radu Mihai Triculescu: Văd, da. Această poziționare de partid antisistem... AUR a făcut o campanie de PR, o strategie de PR foarte bună, pusă la punct. Extrema dreaptă știe să facă PR mai bine decât orice alt partid. Deci s-au poziționat ca partidul antisistem. Și în România, încrederea în partidele tradiționale este și mai mică decât în Germania, deci ei sunt poziționați să câștige prin acest branding antisistem pe care și l-au făcut.
Ce încearcă ei să copieze și nu prea are sens este această politică de identitate împotriva imigranților. România nu are o problemă de imigrație; dacă ne gândim, de fapt, România are o problemă de emigrație, și această strategie pe care o vedem, în care chiar și de la tribuna Parlamentului anumiți parlamentari AUR încearcă să demonizeze imigranții, nu prea are sens, dar bineînțeles, în anumite colțuri ale internetului prinde bine și asta.
Dar paralela cu felul în care oamenii văd sistemul actual și AUR fiind partidul antisistem, Georgescu fiind omul antisistem, este acolo și cred că în România este chiar mai accentuată decât în Germania.
Cel mai negru scenariu
Reporter: Care este cel mai negru scenariu care ar putea avea loc în următorii 10-15 ani?
Radu Mihai Triculescu: Cel mai negru scenariu pentru mine este să fie destule partide la putere, ori la nivel național, ori la nivel local, încât să influențeze politica națională în Bruxelles, la Uniunea Europeană. Pentru că atunci chiar putem să ne gândim la un atac din toate părțile asupra sistemului de imigrație european, sistemului de protecție a drepturilor omului și așa mai departe. Deci, în momentul în care o să se ajungă să avem extremă dreaptă în foarte multe țări, care influențează apoi ce se discută la Consiliu, atunci riscăm să pierdem foarte mult din ce s-a construit în Europa în ultimii 30 de ani.
Cine câștigă?
Reporter: Cine are cel mai mult de câștigat dacă va câștiga extrema dreaptă tot mai mult teren?
Radu Mihai Triculescu: În momentul de față, administrația americană ar fi cea care ar avea cel mai mult de câștigat; administrația Trump mai ales, Trump 2 acum, este foarte, foarte agresivă împotriva Europei.
Ei nu sunt deloc mulțumiți cu Uniunea Europeană prin simplul fapt că există. Ar prefera, bineînțeles, o Europă care este mai divizată, care nu poate aplica reglementări firmelor tech din Silicon Valley, de exemplu. Deci ar fi cei mai fericiți să vadă o extremă dreaptă coerentă la nivel european, care poate să atace Uniunea Europeană.
Reporter: Și Rusia?
Radu Mihai Triculescu: Rușii ar fi următorii. Însă extrema dreaptă europeană încă este, cred, puțin divizată cu problema Rusiei. Chiar și AfD-ul în Germania, de la land la land.
Ei ar fi următorii, pentru că și ei ar vrea să vadă Uniunea Europeană și NATO mai lipsite de putere decât sunt. Dar extrema dreaptă nu cred că și-a stabilit o poziție coerentă față de Rusia, cel puțin public. Deci rușii ar fi pe locul doi și ei la câștig. Dar cred că cei mai fericiți în momentul de față ar fi cei din administrația Trump.
...și o veste bună
Reporter: Rezultatul din Saxonia-Anhalt a fost o surpriză. Și totuși spuneți că a existat și o veste bună.
Radu Mihai Triculescu: Îl vedem ca pe o mare surpriză, a câștigat mai mult decât era prevăzut, dar este și un silver lining, să zic așa. Pentru că Verzii și fFsocial-democrații nu erau siguri dacă o să treacă pragul inițial, și a fost o campanie făcută în care li s-a spus oamenilor: votați strategic, dar dacă vă plac Verzii și Social-Democrații, votați cu ei.
Și asta chiar a salvat partidele tradiționale acolo, pentru că ce s-a întâmplat este că au intrat aceste două partide – nu se știa dacă vor intra sau nu – și a făcut ca la redistribuire AfD-ul să nu câștige majoritate absolută totală. Pentru că redistribuirea s-a făcut acuma între mai multe partide decât ar fi fost inițial.
Deci dacă nu ar fi fost făcută o campanie în care să-i convingă pe oameni „votați-i pe cei de la Verzi pentru că avem nevoie de mai multe partide”, e foarte posibil ca după redistribuire AfD-ul să fi avut o majoritate totală. Deci asta e foarte important, avem și un punct de câștig acolo. Au reușit să bage toate partidele în Parlament, mai puțin FDP-ul care a rămas pe dinafară, dar Verzii și SPD-ul au intrat în Parlament și asta a ajutat foarte mult să nu aibă AfD o majoritate totală.
