Vicepreședintele CNA, Valentin Jucan, a explicat, în Podcastul BeEu, care sunt provocările autorităților în lupta cu dezinformarea și cum pot instituțiile să îmbunătățească eforturile pentru a combate fakenewsul. Acesta a explicat că România, și nu numai, este în plin „război cognitiv”, iar pentru a face față este nevoie de o mai bună comunicare a autorităților dar și de un spirit civic mult mai dezvoltat.
Sabina Iosub: Bun găsit la Podcastul BeEU. Discutăm și astăzi despre tot ceea ce înseamnă fake news și dezinformare, alături de vicepreședintele CNA, Valentin Jucan. Mulțumesc foarte mult pentru prezența dumneavoastră. E pentru prima dată când purtăm o astfel de discuție în sediul instituției care veghează la tot ceea ce înseamnă combaterea fake news-ului, reducerea dezinformării. Cât de amplu este acest fenomen în țara noastră?
Valentin Jucan: Dacă acum noi, fără niște, încă, fără niște elemente tehnice suficiente, îl considerăm îngrijorător, atunci cred că la momentul la care vom reuși să cuplăm tehnologia nouă, care se bazează, evident pe inteligența artificială, în momentul în care o vom cupla la realitățile din România, din platforme și nu numai, cred că vom avea o imagine care va dea de gândit întregului specul social, fiindcă vom publica absolut toate rapoartele pe care le vom produce. Fake news sau dezinformare.
„Noi avem de-a face cu un război cognitiv”
Sabina Iosub: Care e problema mai mare de fapt?
Valentin Jucan: Noi avem, după părerea mea, noi avem de-a face cu un război cognitiv, mult mai sofistical și mult mai periculos. Ne aducem aminte, dacă dăm câțiva ani în urmă, chiar înaintea perioadei de pandemie, când se vorbea de fake news, fake news-ul era deja acum îl putem considera mecanisme rudimentare. El poate fi identificat foarte ușor, poate fi indicat foarte ușor și explicat și demontat rapid. S-a renunțat la acest tip de abordare a unei societăți, indiferent că vorbim de cea din România sau despre alte societăți, și s-a trecut mai ales după alegeri. s-a trecut la acest tip de război cognitiv, care nu mai are scopul de a obține niște rezultate immediate. Adică, să zicem, dacă alegerile sunt peste 3 săptămâni, niște alegeri, ori care ar fi, atunci rezultatele trebuie să se vadă în 3 săptămâni.
Războiul cognitiv are o țintă medie și lungă ca și termen și are ca obiectiv schimbare a percepțiilor societății asupra democrației, asupra valorilor democratice, asupra instituțiilor, punerea sub semnul întrebării a deciziilor luate de un stat la un anumit moment, fie că e vorba de apartenență la Uniunea Europeană, fie că e vorba de chestiuni care țin de religii, fie că e vorba de chestiuni care țin de nu știu, elemente de armată, de exemplu. Acum, în această perioadă, partea de apărare, apartenența la NATO și așa mai departe.
Sabina Iosub: Hai să facem un pic mai multă lumină pentru cei care se uită la noi, ce este fake news-ul de fapt și cum îl, cum îl id identificăm. Pentru că spuneați că acum, din toată această construcție de fapt, fake news-ul e varianta cea mai simplă și mai ușor de de văzut. Și apoi o să ne uităm și la dezinformare și la acest război cognitiv și cum putem înțelege mai multe din el.
„Idiotul util face parte din acest război informațional”
Valentin Jucan: Fake news-ul. Așadar, fake news-ul poate să fie o o scurtă captură din discuția pe care noi o avem și modificare a dialogului dintre noi. Punând sub text, iată cum un realizator pune la cale o lovitură de stat împreună cu un reprezentant al statului. Ăsta este un fake, da, lucruri de genul acesta se găsesc în fiecare zi pe Tiktok, în social media, în general. E adevărat, în media tradițională, nu, slavă Domnului. Dar acest fake news există, el nu mai prinde. Acum, vă spuneam că modul contondent în care el este prezentat îl face și să fie și foarte ușor de de detectat. Societățile și inclusiv societatea românească a început să aibă niște deprinderi. Adică acest tip defect, nu, nu mai este chiar atât de ușor preluat, înghițit și transformat într-o realitate așa cum se întâmpla înainte.
Există, într-adevăr, un public vulnerabil, spre care trebuie să ne îndreptăm ca autorități și să explicăm ce se întâmplă. Deci el în continuare există, dar procentul lui este mult mai mic. Procentul mult mai mare este al publicului. Este exact acel public care este expus războiului cognitiv despre care vă spuneam, care este sofisticat, pe care nu-l poți identifica așa ușor precum pare. Pare adevărat, dar poate părea și un pic de minciună. Poate părea un punct de vedere politic, o nuanță, o linie gri, să spunem, și de fapt acolo să fie cu totul altceva. Să fie o construcție foarte clară pe zona de dezinformare și ducându-se mai departe către acest război. Cine poartă războiul, cine e în spatele lui și aș zice, aș merge și mai departe.
Care e scopul unde se dorește a se ajunge în final, știți, fără să intrăm în niște neapărat niște termeni prea complicații, este teoria transferului unei cantități foarte mari de dezinformare, adică acel tip de război cognitiv despre care vorbesc și foarte mulți îl denumesc ca fiind procedura furtunului pompierilor, adică acea cantitate foarte mare de informații care este în întregime una de natură a dezinforma, una de natură a altera realitatea, astfel încât societatea, instituțiile, publicul nici măcar să n-apuce să reacționeze. Acest fenomen îl vedem în România. Acest fenomen îl vedem conceput de cele mai multe ori și cum vă spuneam până acum am văzut acest lucru ca fiind de proveniență rusească, dar avem parte și de elementele noastre în limbajul tehnic și subliniez acest lucru.
Idiotul util face parte din acest război informațional pentru că sunt acele elemente care sunt folosite fie cu bună știință, persoanele știind că sunt folosite, sau fie din faptul că aleg dintr-o inocență, să zicem, să participe la acest război și contribuie pe plan intern la propagarea războiului informațional.
Sabina Iosub: Spuneați că aveți elemente care ne arată că o parte din acest război are în spate, pe scurt, Rusia și există și componenta națională. Componenta națională servește aceluiași scop al dezinformării rusești sau poate avea și alte derivate, să spunem. Poate fi un soi de război paralel, dacă vreți, folosind aceleași arme?
Valentin Jucan: Aici cred că sunt niște, cred că sunt mai multe răspunsuri posibile. Spre marea mea dezamăgire, avem de-a face cu niște contribuții locale care sunt de fapt în căutare de vizibilitate și, neavând alte elemente serioase cu care se iasă în spațiul public, profită în mod cinic, profită de narativele și de de acest război informațional.
Dar scopul acestor persoane sau acestor entități cinice, subliniez acest lucru, este de fapt, de a-și crea o o rampă de vizibilitate. În schimb, fac foarte mare rău propriei țări în acest moment.
Sabina Iosub: Ce variante de identificare aveți dumneavoastră? Din punct de vedere tehnic ce avem în legislație? Știm că a existat și o componentă și există o componentă europeană de legislație care este preluată în legislația din România.
Valentin Jucan: Știe toată lumea că noi ne ocupăm în mod tradițional cu televiziunea, însă din 2024, din prima anului 2024, prin implementarea directivei privind serviciile audio-vizuale, noi am primit și competențe în zona de online. Întreaga Europă, de fapt, a primit acest lucru prin aprobarea de către Parlament European a acestei directive. Asta înseamnă că atunci când identificăm un conținut ilegal, deci nu comentarii, nu opinii politice, un conținut ilegal. Asta înseamnă dezinformare sistemică, instigare la ură, promovarea regimurilor comuniste, fasciste, regionale și așa mai departe.
Instigare la violență. Acestea sunt elementele care fac parte din principiul de funcționare a directivei. În momentul în care identificăm un astfel de conținut, putem să solicităm platformei să acționeze împotriva acelui conținut. Noi nu ștergem nimic.
Sabina Iosub: Adică să-l dea jos platforma, nu CNA-ul. Adică Tiktok, de exemplu, va da jos Facebook, va da jos Instagram, va da jos site-ul, administratorul unui anume site, la solicitarea dumneavoastră, întrebarea este Tiktok, de exemplu, sau Facebook sau oricine primește o astfel de solicitare își aplică și filtrul propriu sau este doar un executant al acelei misiuni.
Valentin Jucan: Directiva spune că atunci când ai un conținut ilegal și acel conținut ilegal, cel pe care vi-l spuneam mai înainte se regăsește ca interdicție și în termenii și condițiile și condițiile platformei. Este o întrebare cât se poate de legitimă. De ce platformele nu își aplică proprii termeni și condiții? De ce nu pun în funcțiune algoritmii și de ce nu-și pun în funcțiune filtrele mult mai prompt să nu ajungem, ca să nu se ajungă în situația în care autoritățile sunt nevoite să să solicite acest lucru. De altfel, noi am avut foarte multe situații în care am considerat că un anumit conținut nu se încadrează neapărat în categoriile de ilegalitate spuse mai înainte, dar am solicitat platformei să analizeze conținutul din punct de vedere al termenelor și condițiilor. Și platforma ne-a răspuns da, am făcut-o și am eliminat conținutul.
„Să te uiți și în altă parte și să nu iei în mod automat acea informație ca fiind adevăr absolut”
Sabina Iosub: Deci decizia a fost exclusiv a platformei. Și atunci vine automat întrebarea de ce nu face acest lucru tot timpul? De ce nu-și pun filtrele în lucru? De ce nu-și pun algoritmii în lucru?
Valentin Jucan: Nu vreau să intru în într-o în supoziție și în nu știu, într-o teorie a conspirației, dar constatăm ca autoritate acest fapt. În ceea ce privește cetățenul de rând, să spunem, există lucruri pe care le putem face fiecare dintre noi ca să ajutăm la reducerea dezinformării, la eliminarea fake news-ului sau măcar a reduce impactul acestui război. Și am să dau un exemplu care este la îndemâna oricui. În momentul în care cineva dorește să achiziționeze un telefon mobil, nimeni nu intră în primul magazin și pune banii jos și iau un telefon, caută, se uită care sunt parametrii, care sunt detaliile de lucru, ce cameră, ce husă și așa mai departe.
Deci, fiecare dintre noi avem acest reflex de a căuta niște date suplimentare în legătură cu ceva ce ne privește în mod direct. Dacă știm să facem acest lucru în privința unui dispozitiv mobil, de ce nu facem asta și în privința impactului pe care anumite informații sau chiar de exemplu, alegeriler le au asupra noastră la nivel individual. De ce nu încercăm ca atunci când vedem o informație care poate arată bombastic, care sună, care este o informație alarmantă, îngrijorătoare? Hai să ne uităm. Chiar dacă poate o vedem dintr-o sursă pe care o considerăm că a fi credibilă. Hai să mă mai uit și în altă parte, hai să mai caut să să mai îmi aloc câteva minute.
Nu trebuie să faci o o o cercetare jurnalistică la nivel individual, dar măcar să te uiți și în altă parte și să nu iei în mod automat acea informație ca fiind adevăr absolut și mai mult să te și raportezi la ea, să și acționeze în relația cu familia sau cu cu prietenii luând acea informație ca fiind adevăr absolut. Știm foarte bine că la un moment dat am avut niște momente politice în care se certau membri aceleași familii, nu din cauza unor opțiuni politice generale, ci din cauza unor persoane sau unor a unor idei care erau lansate în spațiu public și care de fapt, în timp s-au dovedit a fi niște mari minciuni. A nu distribui ajută foarte mult.
A nu distribui când nu ești sigur, a nu distribui ceva ce pare că ar putea fi un pic altfel, pentru că sunt situații, apropo de familie, când cu toții avem grupuri de whatsapp în familie, primești în grupul de familie, de la unul dintre membrii familiei, un filmuleț și de multe ori nu mai stai să te uiți cu atenție, îl dai mai departe și în grupul de prieteni. Și uite așa, o chestiune care ar fi fost foarte ușor de oprit, să spunem, de fapt, ajunge să fie propagată foarte ușor.
Sabina Iosub: Aveți mecanismele, aveți oamenii, aveți din punct de vedere tehnic, tot ceea ce este necesar acum pentru a face față fenomenului care, iertați-mă, mie mi se pare că în comparație cu anul trecut sau acum 2 ani, este mult, mult mai mare.
Valentin Jucan: Deci în momentul în care primești o astfel de informație care ți se pare a fi o chestiune de dezinformare sau de instigare la ură sau de cum spuneam, e foarte simplu să dai report. Cu cât facem, cu cât sunt mai mulți cei care fac acest lucru, cu atât platforma primește informația și trebuie să verifice acea informație. Deci este un lucru foarte bun să raportezi, chiar dacă inițial răspunsul s-ar putea să nu fie satisfăcător.
Raportăm la platformă sau raportăm la CNA unde e mai bine sau cum e mai bine, fie că cel mai bine este să-ți facă și într-o parte și într-alta, dar evident, în economia timpului fiecăruia, dacă vezi că este ceva, e cu adevărat grav. Poți să raportezi și platformei, dar poți să te adresezi și CNA dacă este vorba de material audio-vizual, deci audio-video, nu text. Să răspund întrebări dumneavoastră, care este cea mai importantă. De altfel, la CNA s-au petrecut foarte multe schimbări, dincolo de legislație. Dacă anul trecut, din punct de vedere tehnic, noi nu aveam ca această capacitate, anul trecut am organizat instituția împreună cu colegii mei și împreună cu angajații noștri, astfel încât până în ultima zi a campaniei electorale, noi am lucrat în două schimburi și încheia programul undeva în jur de 12-unu-noapte.
Pe lângă oamenii pe care i-am avut dislocați la Birou Electoral Central de la acel moment până acum, noi am primit fondurile necesare pentru a lua tehnologia necesară pe care o vom avea în maxim o lună de zile funcțională complet, și anume capacitatea de a analiza și de a detecta și de a analiza la nivelul întregii arhitecturi o campanie de dezinformare, fie că o vom putea vedea că este una coordonată, fie că vom putea să vedem că are elemente de inteligență artificială, că o ajută să să capete anvergură, respectiv să vedem care este publicul vulnerabil. De asemenea, chiar ieri am adoptat și suntem a 2-a țară din Uniunea Europeană care are un regulament intern privind utilizarea responsabilă a inteligenței artificiale.
Vom avea și o structură specializată care va folosi module de inteligență artificială necesară analizării datelor. Adică reacția noastră la rezultatul pe care softul pe care-l vom utiliza mi-l va da. Reacția noastră va fi aproape imediată și asta înseamnă că nu va conta că este sâmbătă sau că este duminică. Decizia va putea să fie luată imediat. Și când mă refer la decizie, mă refer nu doar la a solicita platformei să elimine o campanie în întregimea ei, dar vom putea să o și comunicăm publicului, să o devoalăm practic, să arătăm. Iată ce am descoperit, de ce, care sunt cauzele, de unde a pornit, când a pornit, cine, care este publicul vulnerabil, din ce este compusă campania, deci s-o arătăm publicului. Dacă este, de exemplu, o chestiune, un subiect, hai să luăm la modul general un subiect care să aibă, de exemplu, impact de mediu. Vom putea să transmitem imediat Ministerului Mediului. Iată, aveți în desfășurare o campanie, trebuie să ieșiți și să comunicați pe această temă. Specialiștii voștri și insist vor insista pe acest lucru imediat. În același timp, noi vom putea să transmitem platformei și să solicităm să înlăture întreaga campanie. Vom notifica ANCOM, care are în componență serviciul de coordonare a serviciilor digitale, direcția de coordonare a serviciilor digitale.
Deci doar informăm acum cam dat un ordin de eliminare și că există acea campanie, iar noi, ca instituție, vom vom ieși cu o campanie proprie prin care anunțăm public că am găsit o campanie de dezinformare, că trebuie să-și ia informații din surse valide și să verifice în legătură cu acel subiect. Acest lucru îl vom îl vom face prin campanii plătite, nu printr-o postare. Este un lucru pe care eu îl consider fundamental greșit ca o instituție a statului să reacționeze cu o postare la o campanie sau ca o instituție a statului să trimită un comunicat de presă în condițiile în care are o campanie în desfășurare pe Tiktok. Este ca și când ai o problemă pe câmp, dar tu te duci la mare.
Nivelul de încredere în instituții trebuie ridicat, nu urgent, că n-ai cum să faci acest lucru, dar noi, ca instituții, trebuie să facem tot ce ne stă putință, cu absolut toate sacrificiile necesare pentru ca încrederea să ne recâștigăm încrederea publicului. Noi putem, ca autoritate, să băgăm milioane de euro într-o campanie. Dacă tu că au autoritate, nu ai credibilitate, oricât de mulți bani bagi nu poți să suplinești. Nu, nu poți să înlocuiești credibilitate, nu poți s-o cumperi peste noapte. Mai mult decât atât, oamenii vor spune că tocmai pentru că nu ai credibilitate bagi o grămadă de bani în a o câștiga. Dar atâta timp cât te ții de cuvânt și vii și arăți iată ce am găsit, iată ce am făcut, iată rezultatele. Și faci acest lucru tot timpul, nu când îți convine, nu când primești o comandă politică, nu când un anumit context indică că este potrivit sau nu.
De fiecare dată să livrezi, să livrezi date clare, să explici dacă e nevoie de 1000 de ori, să ieși, să explici. În momentul în care o instituție face acest lucru și nu se mai rezumă la a avea angajați la partea de comunicare, prieteni de la partid, cei care fac poze la nunți și așa mai departe, atunci vei reuși să ridici ni nivelul de încredere în instituții, comunicarea, alături de decizia în sine a instituției, comunicarea este esențială. De aceea am spus că în momentul în care un minister, oricare ar fi el, are o astfel de campanie, este obligat să iasă și să comunice. Repet, nu doar sub forma unui comunicat de presă. Trebuie să facă campanii și trebuie să plătească sumele care sunt. Nu sunt niște sume certe, dar sumele care sunt vehiculate și sunt consumate pentru susținerea campaniilor de dezinformare sunt de ordinul zecilor de milioane de euro.
Deci, trebuie să trebuie să fim realiști și să ne dăm seama că trebuie să facem aceste eforturi și nu că nu mai putem să continuăm ca stat. Să ne rezumăm la o postare pe facebook la care se primesc câteva like-uri din interiorul instituției și un comunicat de presă.
Veți fi surprinsă. Avem o statistică cu privire la cele mai active conturi de facebook și în top este o instituție care nu are legătură cu, ne-am gândit noi, cu partea de administrație, cu partea de ce, are legătură cu natura, dar este o instituție publică, este adevărat. Ministerul de Interne, de asemenea are o are un număr foarte mare de de vizualizări, dar toate aceste vizualizări și toată această capacitate a unor instituții nu este fructificată, nu este fructificată corect.
Deci eu simt și cred că pot să vorbesc în numele colegilor mei. Eu simt în acest moment că efortul pe care noi l-am făcut până la finalul, până la finalul alegerilor de anul trecut, efortul colectiv al instituțiilor pe care le-am văzut că funcționează, pentru că am fost în mijlocul lor și am văzut că instituțiile au fost, s-au coordonat și au făcut tot posibilul pentru a comunica pe toate platformele într-un interval. Noi am avut la un moment dat reacții instituționale la nivel de 5-10 instituții în sub 15 min. Deci am văzut că statul român poate să funcționeze. Acest lucru eu îl resimt acum și văd că nu se mai întâmplă. Nu-mi dau seama cine coordonează în acest moment acest grup al instituțiilor care ar trebui să iasă și să explice și să comunice. Dar știu că până la un anumit moment, anul trecut, lucrurile au funcționat.
„Trebuie să facem totul pentru a ne proteja democrația”
Sabina Iosub: Probabil exista o înțelegere a perioadei pe care o traversam cumva. După ce a trecut greul, după ce a trecut momentul de de presiune maximă, s-a intrat exact în vacanță instituțională de-a dreptul. Așadar, avem mecanismele de identificare și spuneți că într-o lună o să avem, hai să zicem, din toamnă o să avem până la capăt variantele de identificare. Ține de fiecare dintre noi și să raportăm pe rețelele sociale și să comunicăm către CNA. Presupun că pe site-ul CNA sunt toate informațiile necesare astfel încât tot ceea ce vedem că este fals să ajungă acolo unde este locul respectiv, la gunoi. Mai e necesar și efortul instituțional. Așadar, sper că cine a văzut această discuție înțelege că a fi parte a unui astfel de război înseamnă ca fiecare dintre noi să să pună umărul la reducerea impactului. O întrebare care s-ar putea să fie ciudată. Și până la urmă războiul ăsta unde duce, cine câștigă și dacă nu, luptăm împotriva lui?
Valentin Jucan: Într-o Uniune Europeană liberă, în care acum ne simțim cel mai bine, cel mai confortabil și avem cel mai cel mai ridicat nivel al bunăstării din toată istoria noastră ca stat, fie că discutăm despre de la momentul la care eram trei state separate, trei principate, fie că vorbim despre o Românie modernă. Deci, nu, nu ne permitem acest lux. Dacă ești un locuitor al Parisului, poți filozofa.
Da, după ce experimentează, orice ar fi de experimentat, cred că dorința noastră de la revoluție trebuie să fie protejată. Și știu că în momentul în care România, prin referendum, românii, prin referendum, au votat aderarea la Uniunea Europeană, au făcut-o pentru că și-au dorit libertatea. și-au dorit-o într-un mod organizat și mult mai clar și mai palpabil, chiar dacă la momentul respectiv noi nu știam exact ce este Uniunea Europeană, chiar dacă mulți, nici acum nu înțeleg, care sunt regulile și care sunt obligațiile noastre ca parte a Uniunii Europene, nu doar ceea ce primim de la Uniunea Europeană. Dar asta nu înseamnă că noi nu trebuie să facem totul pentru a ne proteja democrația și pentru a ne păstra valorile acestea. Acest tip de vedem ce urmează, repet, s-ar putea să ne fie fatal și nu știu dacă ne permite, nu știu dacă avem atâtea gloanțe pe țeavă.
Oricum ne-a trecut de multe ori glonțul pe la ureche și doar conjuncturile politice sau geopolitice ne-au salvat. Revin și spun că instituțiile statului român, în frunte cu autoritatea pe care momentan o reprezint, trebuie să facă tot ce le stă în putință să livreze rezultate clare, nu postări pe facebook de tipul unor rezultate reci pe care nu le înțelege nimeni, doar ca să bifeze la partea de raport. Pentru că instituțiile nu trebuie să se transforme în aviziere politice. Trebuie instituțiile să facă tot ce le stă în putință pentru ca rezultatele să fie reale pentru societate și românii să le simtă cât mai curând posibile și să nu mai rămână niște rapoarte uitate în sertare. Și instituțiile statului român trebuie să înțeleagă că trebuie să investească foarte, foarte, foarte mult în comunicare. Putem să dăm vina în continuu pe presă, am văzut și acest lucru, instituțiile vin chiar și la noi și se plâng de calitatea presei.
Poate să fie o discuție separată, nivelul presei, discutabil. Nu doar în România și în întreaga lume. Viteza e, AI-ul și așa mai departe. La concurență cu noile tehnologii, instituțiile au făcut tot ce au putut pentru a livra informația reală la timp credibil, corect, clar, succint? Răspunsul meu este unul care o să-i supere pe unui NU. N-au făcut-o, pentru că vedem din reacțiile pe care pe care le primim, vedem din rapoartele de monitorizare. Deci, într-un mod nevoit. România este România. Multe instituții sunt complice, sublinieze, într-un mod nevoit, la acest fenomen al dezinformării, fiindcă lasă locuri goale, care sunt umplute în continuu cu dezinformare. Cu cât tu nu comunici, cu cât nu ai credibilitate, cu atât îți vine dezinformarea.